Рюрик и варяги, кто они по данным ДНК-генеалогии - Форум
[ Литературные клубы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Plotnick 
Форум » Реальный мир » Социальная тема » Рюрик и варяги, кто они по данным ДНК-генеалогии (попытка определить происхождение государственности на Руси,)
Рюрик и варяги, кто они по данным ДНК-генеалогии
studenhДата: Среда, 10.06.2015, 20:45:37 | Сообщение # 1
Буква
Группа: Новые участники
Сообщений: 8
Статус: Offline
РЮРИКОВИЧИ И ВАРЯГИ В СВЕТЕ ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ

Веками не утихают споры норманистов и славянофилов о происхождении государственной власти на Руси. Был ли Рюрик, как и вся его дружина, варягом, что есть «варяги», идентично ли это название племени викингам и норманнам? Копьев с обеих сторон за столетия было сломано на целое войско, но убедительных, «стопудовых» и убойных аргументов по сию пору раздобыть не удавалось. Последние открытия в биологии (ДНК-генеалогия), казалось бы, должны были дать окончательный ответ на поставленный историей вопросы, но - не всё так однозначно. Рассмотрим эти ответы и поставим новые вопросы.
Сегодня ДНК-генеалогия при исследовании Y-хромосом однозначно определяет наследственность по мужской линии. Генетики разделяют всё современное человечество на 20 родов. Имеется в виду, что в незапамятные времена жили 20 праотцов всех нас, и от них произошло бесчисленное ныне потомство. Родов этих, разумеется, в истории человечества было неизмеримо больше, но, так как с гибелью последнего представителя рода ветви эти отпадали и исчезали навсегда, то все миллиарды ныне живущих землян по мужской «отцовской» линии причислены только к этим 20 пращурам. И белые, и черные, и готтентоты, и делавары – все от двадцати [1,2].
На рис.1 представлено «генеалогическое древо Земли». Для удобства классификаций каждый род обозначен своей буквой латинского алфавита. Например: мы, русские, в большинстве своём относимся к так называемой гаплогруппе R1a1, которая выделилась из группы R1a, та из группы R1, и последняя из R. На приведенной схеме можно примерно определить, когда именно происходили эти разветвления. Ветвь R общечеловеческого генетического древа относится к европеоидным, появилась она примерно 40 тысяч лет назад от разделения более старшей ветви Р. А вот около 30 тысяч лет назад уже раздваивается ветвь R на R1 и R2. Последняя по различным обстоятельствам на сегодня слабо представлена в населении Земли, и ее потомки обитают, в основном, в южных районах Индии. Ветвь же R1 является ныне одной из наиболее многочисленных; порядка 20 тысяч лет назад она разделяется на «нашу» ветвь R1a и R1b, обладатели которой проживают, в основном, в Западной Европе (Америка, Австралия). К гаплогруппе R1а относятся кроме славян, ещё и народы Индии, Ирана, Ближнего Востока, Сибири – но об этом в других главах – см. рис.5.
Останки самого легендарного князя Ярослава Мудрого при вскрытии саркофага в Софийском соборе Киева в 1964 г. обнаружены не были (это отдельная тема). Многие его прямые потомки (князья, великие князья, княгини и московские цари) были упокоены в Архангельском соборе Московского Кремля на протяжении веков с 1423 по 1730 годы, но, пока еще с генетическими исследованиями к этим «царственным останкам» ученые не были допущены. То же самое касается и мощей князя Владимира Святого – крестителя Руси, обретаемые ныне в храме Христа Спасителя. Однако, династия Рюриковичей, хоть и прервалась в 1598 году со смертью царя Фёдора – сына Ивана Грозного - тем не менее, дала многочисленные, здравствующие и поныне боковые ветви, восходящие по мужской линии все к тому же Ярославу Мудрому и его сыновьям. Это князья Шаховские, Лобановы-Ростовские, Гагарины, Оболенские, Ржевские, Шуйские, Волконские и так далее (см. рис.6) [3].
И вот, согласно данным [3], в целях определения родовой принадлежности самого Рюрика были проведены исследования генетического материала его предполагаемых, указанных выше, потомков. Установлено, что из 19 предъявленных результатов 11 потомков относятся к гаплогруппе N1c1, семь к гаплогруппе R1а и один к группе I2а2. Гаплогруппа R1a1 – это восточные славяне, в том числе русские, I2а2 – относится к древнему палеоевропейскому роду и N1c1 – это... финно-угорская и балтийская группа. Как видим, кровь у потомков Рюрика совсем не норманнская, но к этому мы еще вернемся. Пока же отметим одно любопытное обстоятельство: у более чем трети Рюриковичей в предках по мужской линии никак не скандинавский разбойник с рогами на шапке, а наш природный русак, кто бы он ни был: то ли оборотистый дворовый малый, то ли ушлый дружинник - но где-то у самого корня варяжского древа уже поработали «наши люди».
Согласно традиционной «норманнской» теории происхождения Рюрика, а, стало быть, и государственной власти на Руси, варяги древнерусских летописей – это средневековые викинги, или же норманны (северные люди), то есть, воинственные племена Ютландского полуострова (Дания) и Скандинавского побережья (Норвегия, Южная Швеция). Но никак не территорий современной Финляндии, или Прибалтики, или Померании (Балтийское побережье Польши). Непосредственно определить, к какому гаплотипу относились викинги едва ли возможно. По крайней мере, в русскоязычном и-нете есть только обобщенные ссылки на западные публикации об обнаружении останков именно викинга и тестировании их на ДНК. Результат точно неизвестен, но авторы предполагают, что это гаплогруппа I1[4] – то есть, принадлежит к автохтонному, исконному населению древней Европы. Карта - см. рис.3.
Но вот данные, касающиеся современного населения Дании, Норвегии и Швеции: преобладающими являются потомки родов R1b (западноевропейская гаплогруппа) – до 40% населения, I1 (древняя Европа) – до 40% и «наша», славянская группа R1а – до 20%. Потомки рода N1c1 на данных территориях составляют всего от 3% (на юге региона) до 11% (на севере) [5]. Ну, и, естественно, есть в небольших пропорциях представители прочих родов, но это уже благодаря миграциям последнего столетия. И если «наш» Рюрик и его потомство относились к столь мало распространенному роду, то, может, этот род королевский, так сказать голубая кровь? – Нет. В соседней Финляндии почти все, до 80%, получаются тогда с голубой кровью. В России этнических русских, относящихся к гаплогруппе N1c1, порядка 14%, и к северу эта пропорция заметно возрастает [6] – все аристократы? См. рис. 4.
С другой стороны, «королевский род», это скорее принадлежность к западноевропейской гаплогруппе R1b. По данным археологии, лингвистики, а теперь и ДНК-генеалогии предки западноевропейцев несколько тысяч лет назад обитали на просторах Сибири и, вторгшись в Европу около 5000-4500 лет назад, оттеснили древних обитателей континента родов I1 и I2 на север и на юг соответственно и стали уже навсегда хозяевами Европы. Тогда как финно-угорская группа N1c1 появляется опять же из Зауралья на северо-востоке Европы только 2000 лет назад, а то и позже [7,10]. В работах [8,9] приведены интересные результаты ДНК-анализа по Y-хромосоме известных исторических личностей и подлинных королевских родов. Например, к западноевропейскому роду R1b относятся: королевские роды Дании с 1448 года, Швеции с 1426 года, Норвегии с 1872 г., род Стюартов с 1371 г., Виндзоры, Габсбурги, Саксен-Кобург-Готская династия и даже фараоны Тутанхамон и Рамзес III (это тоже отдельная тема), и даже наш Николай II. К роду I1 относились норвежский король Олаф II (995 г. н.э.) и прародитель норвежских и шведских королей Биргер Магнуссен. Карта расселения группы R1b – см. рис.2.
И вот по всем данным, в работах, статьях и уже в учебниках утверждается: раз Рюрик и сын его Владимир Мономах относились к гаплогруппе N1c1, значит, они однозначно выходцы из Швеции. И дружина, и все варяжское племя, значит, оттуда, со Швеции родимой. Но куда же, в таком случае подевались их соплеменники, все на Русь подались в 9 веке? Следов группы N1c1 на южном побережье Швеции в настоящее время почти нет, как нет их вовсе в Дании и Норвегии. Но, если, с одной стороны, так называемый «субклад» (дальнейшая детализация и локализация происхождения исследуемого генетического материала) именно потомков Рюрика, обозначаемый в ДНК-генеалогии как N1c1-DYS390, учёные отправляют в Скандинавию, то с другой, прошу обратить внимание на карту размещения данной гаплогруппы в современной Европе (рис.4) из [5]. Из рассмотрения этого документа явствует, что потомки Рюрика заселяют наиболее плотно южную часть Финляндии, всю Прибалтику и, что особо интересно, территорию бывшей Восточной Пруссии, нынешней Калининградской области. Как известно, после 1945 года немецкое население Восточной Пруссии депортировали на историческую родину в Германию, а на освободившиеся места направились переселенцы со всех краёв Советского Союза. И вот, несмотря на такую принудительную рокировку, сегодня в тех местах проживает от 40 до 50 процентов потомков именно интересующего нас рода N1c1, они же южно-балтийская ветвь финно-угорской группы. И тут же до половины литовцев, латышей и даже поляков той же ветви рода N1c1.
Подытоживая сказанное. Определено, что Рюрик и его потомки относились к «скандинавской» гаплогруппе N1c1. Но, этот род на сегодня распространён наиболее выражено в Финляндии, Прибалтике и на территориях, включающих в себя земли бывшей Восточной Пруссии, южного берега Балтики (Померании), южной части Литвы и островов южной Балтики. На этих территориях никто и никогда не определял местожительства норманнов-викингов в 9-10 веках н.э., отправляя их на побережье Швеции, Дании и Норвегии, то есть значительно, до 1,5 тыс. км западнее и севернее. Налицо логическое противоречие: варягов относят к финно-угорско-балтийской группе народов по Y-хромосоме предков, но упорно продолжают называть их норманнами-викингами, которых те же ученые относят к гаплогруппам R1b и I1, а это совершенно разные ребята. Они и жили совсем не там.
Тысячу лет назад народы группы N1c1 – это известные нам из древнерусских летописей «летописные» и былинные племена весь, чудь, жмудь, мурома, мещера, вепсы и так далее. Сформировавшиеся к тому времени славянские племена вятичей, кривичей, полян, древлян (и так же и т.д.) во второй половине первого тысячелетия нашей эры активно «диффундировали» с финно-балтами сначала по водоразделу р. Оки, а потом и севернее. То есть шло активное взаимопроникновение не только родовых отношений, но и нивелировка и становление общего древнерусского языка. В современном русском языке масса заимствований, в первую очередь, именно из финно-угорских языков этих племён, а уже затем из тюркских и европейских.
К 9 веку н.э. эти два рода были уже достаточно перемешаны, особенно в приграничных областях (каковой и была Новгородская республика), и южно-балтийское племя варягов находилось в тесном контакте с тогдашними новгородцами. Нигде никогда не упоминалось, что «варяги» общались с русскими через толмача-переводчика: то есть, язык был близок и понятен. И нет ничего удивительно, что «разрулить» возникшие в противоборствующих новгородских группировках разногласия пригласили соседскую третейскую сторону. А вот дальнейшая совместная эксплуатация пути «из варяг - в греки» привела к необходимости контроля над Киевом – так появилось Киевское княжество Игоря и, стало быть, та самая Киевская Русь.
Опять же остается неизвестным как сами себя называли летописные варяги? Девятый век в Европе – это уже не дремучие времена Римской империи, это Европа, впервые объединившаяся под скипетром Карла Великого, Европа первых университетов (хотя бы и богословского толка), первых писателей и историков. География и, в какой-то мере, этнография континента были более-менее известны образованным европейцам того времени. Но вот связать какую-то народность, племя, местность европейского севера и северо-востока той поры с именем «варяги» - не получается. Во времена Рюрика на территории, где сегодня сконцентрированы потомки рода N1c1 (южная и юго-западная часть Балтики) обитали пруссы, возможно также относящиеся к этому роду. Только возможно, иначе необъяснима столь высокая доля обладателей указанной гаплогруппы на территории современной Калининградской области и южной части Литвы, несмотря на довольно значительную депортацию после войны немецкого населения (в принципе, потомков тех самых пруссов).
Попробуем подытожить сказанное.
1. Наука однозначно определяет исходные места обитания средневековых викингов-норманнов на побережье Ютландского полуострова, южной части Швеции, Норвегии и ни в коей мере в районе Финского залива и юго-восточной Балтики.
2. То есть, согласно «норманнской» теории викинг Рюрик со товарищи мог появиться только оттуда.
3. В то же время у потомков Рюрика по ДНК-анализу установлена принадлежность к гаплогруппе N1c1 (финно-угры, балты), и утверждается, что это – «скандинавская» группа.
4. Одновременно и однозначно принято считать «евровикингов» потомками родов R1b (западноевропейский) и I1 (палео-европа).
5. Налицо логический тупик: этого не могло быть, т.к. N1с1 и тогда и сейчас обитают практически исключительно на восточном побережье Балтики (и «наши» летописные варяги могли появиться на Руси только оттуда), а потомки родов R1b и I1 также практически исключительно – на западном.
6. Разрешить этот логический тупик можно только единственным предположением: или у самого Рюрика, или у его сына и внуков-правнуков супружеские обязанности справлял безымянный холоп из местных финно-балтов. Но тогда норманны вообще к нам никакого отношения не имеют даже теоретически.
ВЫВОД: родину Рюрика надо искать на южном, юго-восточном берегу Балтийского моря.



Рис. 1. «Древо» земных родов по мужской Y-хромосоме


Рис.2. Гаплогруппа R1b в Европе

Рис.3. Гаплогруппа I1

Рис.4. Гаплогруппа N1c1. Внимание на «пятнышко» плотностью до 50% в Калининградской обл. и Литве

Рис.5. «Наша родная» гаплогруппа R1a

Рис.6. Потомки Рюрика, исследованные на ДНК

ИСТОЧНИКИ:
1. haplogroup.narod.ru/enter/html.
2. перепечатка из журнала «В мире науки», 2003, №7, с.82-91. – macroevolution.narod.ru/zh-genhistory.pdf/
3. haplogroup.narod.ru/rurik.html.
4. h.ua/story/101640/a7340.
5. haplogroup.narod.ru/eur-hap.html.
6. celtologika.livejournal.com/45548.html.
7. haplogroup.narod.ru/hapn.html.
8. forum.molgen.org/index.php.
9. archba.ru/dnk-izvestnih-ludey-t791.html.
10.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroup/y-dna-/n-y-hg/index.html.
 
СообщениеРЮРИКОВИЧИ И ВАРЯГИ В СВЕТЕ ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ

Веками не утихают споры норманистов и славянофилов о происхождении государственной власти на Руси. Был ли Рюрик, как и вся его дружина, варягом, что есть «варяги», идентично ли это название племени викингам и норманнам? Копьев с обеих сторон за столетия было сломано на целое войско, но убедительных, «стопудовых» и убойных аргументов по сию пору раздобыть не удавалось. Последние открытия в биологии (ДНК-генеалогия), казалось бы, должны были дать окончательный ответ на поставленный историей вопросы, но - не всё так однозначно. Рассмотрим эти ответы и поставим новые вопросы.
Сегодня ДНК-генеалогия при исследовании Y-хромосом однозначно определяет наследственность по мужской линии. Генетики разделяют всё современное человечество на 20 родов. Имеется в виду, что в незапамятные времена жили 20 праотцов всех нас, и от них произошло бесчисленное ныне потомство. Родов этих, разумеется, в истории человечества было неизмеримо больше, но, так как с гибелью последнего представителя рода ветви эти отпадали и исчезали навсегда, то все миллиарды ныне живущих землян по мужской «отцовской» линии причислены только к этим 20 пращурам. И белые, и черные, и готтентоты, и делавары – все от двадцати [1,2].
На рис.1 представлено «генеалогическое древо Земли». Для удобства классификаций каждый род обозначен своей буквой латинского алфавита. Например: мы, русские, в большинстве своём относимся к так называемой гаплогруппе R1a1, которая выделилась из группы R1a, та из группы R1, и последняя из R. На приведенной схеме можно примерно определить, когда именно происходили эти разветвления. Ветвь R общечеловеческого генетического древа относится к европеоидным, появилась она примерно 40 тысяч лет назад от разделения более старшей ветви Р. А вот около 30 тысяч лет назад уже раздваивается ветвь R на R1 и R2. Последняя по различным обстоятельствам на сегодня слабо представлена в населении Земли, и ее потомки обитают, в основном, в южных районах Индии. Ветвь же R1 является ныне одной из наиболее многочисленных; порядка 20 тысяч лет назад она разделяется на «нашу» ветвь R1a и R1b, обладатели которой проживают, в основном, в Западной Европе (Америка, Австралия). К гаплогруппе R1а относятся кроме славян, ещё и народы Индии, Ирана, Ближнего Востока, Сибири – но об этом в других главах – см. рис.5.
Останки самого легендарного князя Ярослава Мудрого при вскрытии саркофага в Софийском соборе Киева в 1964 г. обнаружены не были (это отдельная тема). Многие его прямые потомки (князья, великие князья, княгини и московские цари) были упокоены в Архангельском соборе Московского Кремля на протяжении веков с 1423 по 1730 годы, но, пока еще с генетическими исследованиями к этим «царственным останкам» ученые не были допущены. То же самое касается и мощей князя Владимира Святого – крестителя Руси, обретаемые ныне в храме Христа Спасителя. Однако, династия Рюриковичей, хоть и прервалась в 1598 году со смертью царя Фёдора – сына Ивана Грозного - тем не менее, дала многочисленные, здравствующие и поныне боковые ветви, восходящие по мужской линии все к тому же Ярославу Мудрому и его сыновьям. Это князья Шаховские, Лобановы-Ростовские, Гагарины, Оболенские, Ржевские, Шуйские, Волконские и так далее (см. рис.6) [3].
И вот, согласно данным [3], в целях определения родовой принадлежности самого Рюрика были проведены исследования генетического материала его предполагаемых, указанных выше, потомков. Установлено, что из 19 предъявленных результатов 11 потомков относятся к гаплогруппе N1c1, семь к гаплогруппе R1а и один к группе I2а2. Гаплогруппа R1a1 – это восточные славяне, в том числе русские, I2а2 – относится к древнему палеоевропейскому роду и N1c1 – это... финно-угорская и балтийская группа. Как видим, кровь у потомков Рюрика совсем не норманнская, но к этому мы еще вернемся. Пока же отметим одно любопытное обстоятельство: у более чем трети Рюриковичей в предках по мужской линии никак не скандинавский разбойник с рогами на шапке, а наш природный русак, кто бы он ни был: то ли оборотистый дворовый малый, то ли ушлый дружинник - но где-то у самого корня варяжского древа уже поработали «наши люди».
Согласно традиционной «норманнской» теории происхождения Рюрика, а, стало быть, и государственной власти на Руси, варяги древнерусских летописей – это средневековые викинги, или же норманны (северные люди), то есть, воинственные племена Ютландского полуострова (Дания) и Скандинавского побережья (Норвегия, Южная Швеция). Но никак не территорий современной Финляндии, или Прибалтики, или Померании (Балтийское побережье Польши). Непосредственно определить, к какому гаплотипу относились викинги едва ли возможно. По крайней мере, в русскоязычном и-нете есть только обобщенные ссылки на западные публикации об обнаружении останков именно викинга и тестировании их на ДНК. Результат точно неизвестен, но авторы предполагают, что это гаплогруппа I1[4] – то есть, принадлежит к автохтонному, исконному населению древней Европы. Карта - см. рис.3.
Но вот данные, касающиеся современного населения Дании, Норвегии и Швеции: преобладающими являются потомки родов R1b (западноевропейская гаплогруппа) – до 40% населения, I1 (древняя Европа) – до 40% и «наша», славянская группа R1а – до 20%. Потомки рода N1c1 на данных территориях составляют всего от 3% (на юге региона) до 11% (на севере) [5]. Ну, и, естественно, есть в небольших пропорциях представители прочих родов, но это уже благодаря миграциям последнего столетия. И если «наш» Рюрик и его потомство относились к столь мало распространенному роду, то, может, этот род королевский, так сказать голубая кровь? – Нет. В соседней Финляндии почти все, до 80%, получаются тогда с голубой кровью. В России этнических русских, относящихся к гаплогруппе N1c1, порядка 14%, и к северу эта пропорция заметно возрастает [6] – все аристократы? См. рис. 4.
С другой стороны, «королевский род», это скорее принадлежность к западноевропейской гаплогруппе R1b. По данным археологии, лингвистики, а теперь и ДНК-генеалогии предки западноевропейцев несколько тысяч лет назад обитали на просторах Сибири и, вторгшись в Европу около 5000-4500 лет назад, оттеснили древних обитателей континента родов I1 и I2 на север и на юг соответственно и стали уже навсегда хозяевами Европы. Тогда как финно-угорская группа N1c1 появляется опять же из Зауралья на северо-востоке Европы только 2000 лет назад, а то и позже [7,10]. В работах [8,9] приведены интересные результаты ДНК-анализа по Y-хромосоме известных исторических личностей и подлинных королевских родов. Например, к западноевропейскому роду R1b относятся: королевские роды Дании с 1448 года, Швеции с 1426 года, Норвегии с 1872 г., род Стюартов с 1371 г., Виндзоры, Габсбурги, Саксен-Кобург-Готская династия и даже фараоны Тутанхамон и Рамзес III (это тоже отдельная тема), и даже наш Николай II. К роду I1 относились норвежский король Олаф II (995 г. н.э.) и прародитель норвежских и шведских королей Биргер Магнуссен. Карта расселения группы R1b – см. рис.2.
И вот по всем данным, в работах, статьях и уже в учебниках утверждается: раз Рюрик и сын его Владимир Мономах относились к гаплогруппе N1c1, значит, они однозначно выходцы из Швеции. И дружина, и все варяжское племя, значит, оттуда, со Швеции родимой. Но куда же, в таком случае подевались их соплеменники, все на Русь подались в 9 веке? Следов группы N1c1 на южном побережье Швеции в настоящее время почти нет, как нет их вовсе в Дании и Норвегии. Но, если, с одной стороны, так называемый «субклад» (дальнейшая детализация и локализация происхождения исследуемого генетического материала) именно потомков Рюрика, обозначаемый в ДНК-генеалогии как N1c1-DYS390, учёные отправляют в Скандинавию, то с другой, прошу обратить внимание на карту размещения данной гаплогруппы в современной Европе (рис.4) из [5]. Из рассмотрения этого документа явствует, что потомки Рюрика заселяют наиболее плотно южную часть Финляндии, всю Прибалтику и, что особо интересно, территорию бывшей Восточной Пруссии, нынешней Калининградской области. Как известно, после 1945 года немецкое население Восточной Пруссии депортировали на историческую родину в Германию, а на освободившиеся места направились переселенцы со всех краёв Советского Союза. И вот, несмотря на такую принудительную рокировку, сегодня в тех местах проживает от 40 до 50 процентов потомков именно интересующего нас рода N1c1, они же южно-балтийская ветвь финно-угорской группы. И тут же до половины литовцев, латышей и даже поляков той же ветви рода N1c1.
Подытоживая сказанное. Определено, что Рюрик и его потомки относились к «скандинавской» гаплогруппе N1c1. Но, этот род на сегодня распространён наиболее выражено в Финляндии, Прибалтике и на территориях, включающих в себя земли бывшей Восточной Пруссии, южного берега Балтики (Померании), южной части Литвы и островов южной Балтики. На этих территориях никто и никогда не определял местожительства норманнов-викингов в 9-10 веках н.э., отправляя их на побережье Швеции, Дании и Норвегии, то есть значительно, до 1,5 тыс. км западнее и севернее. Налицо логическое противоречие: варягов относят к финно-угорско-балтийской группе народов по Y-хромосоме предков, но упорно продолжают называть их норманнами-викингами, которых те же ученые относят к гаплогруппам R1b и I1, а это совершенно разные ребята. Они и жили совсем не там.
Тысячу лет назад народы группы N1c1 – это известные нам из древнерусских летописей «летописные» и былинные племена весь, чудь, жмудь, мурома, мещера, вепсы и так далее. Сформировавшиеся к тому времени славянские племена вятичей, кривичей, полян, древлян (и так же и т.д.) во второй половине первого тысячелетия нашей эры активно «диффундировали» с финно-балтами сначала по водоразделу р. Оки, а потом и севернее. То есть шло активное взаимопроникновение не только родовых отношений, но и нивелировка и становление общего древнерусского языка. В современном русском языке масса заимствований, в первую очередь, именно из финно-угорских языков этих племён, а уже затем из тюркских и европейских.
К 9 веку н.э. эти два рода были уже достаточно перемешаны, особенно в приграничных областях (каковой и была Новгородская республика), и южно-балтийское племя варягов находилось в тесном контакте с тогдашними новгородцами. Нигде никогда не упоминалось, что «варяги» общались с русскими через толмача-переводчика: то есть, язык был близок и понятен. И нет ничего удивительно, что «разрулить» возникшие в противоборствующих новгородских группировках разногласия пригласили соседскую третейскую сторону. А вот дальнейшая совместная эксплуатация пути «из варяг - в греки» привела к необходимости контроля над Киевом – так появилось Киевское княжество Игоря и, стало быть, та самая Киевская Русь.
Опять же остается неизвестным как сами себя называли летописные варяги? Девятый век в Европе – это уже не дремучие времена Римской империи, это Европа, впервые объединившаяся под скипетром Карла Великого, Европа первых университетов (хотя бы и богословского толка), первых писателей и историков. География и, в какой-то мере, этнография континента были более-менее известны образованным европейцам того времени. Но вот связать какую-то народность, племя, местность европейского севера и северо-востока той поры с именем «варяги» - не получается. Во времена Рюрика на территории, где сегодня сконцентрированы потомки рода N1c1 (южная и юго-западная часть Балтики) обитали пруссы, возможно также относящиеся к этому роду. Только возможно, иначе необъяснима столь высокая доля обладателей указанной гаплогруппы на территории современной Калининградской области и южной части Литвы, несмотря на довольно значительную депортацию после войны немецкого населения (в принципе, потомков тех самых пруссов).
Попробуем подытожить сказанное.
1. Наука однозначно определяет исходные места обитания средневековых викингов-норманнов на побережье Ютландского полуострова, южной части Швеции, Норвегии и ни в коей мере в районе Финского залива и юго-восточной Балтики.
2. То есть, согласно «норманнской» теории викинг Рюрик со товарищи мог появиться только оттуда.
3. В то же время у потомков Рюрика по ДНК-анализу установлена принадлежность к гаплогруппе N1c1 (финно-угры, балты), и утверждается, что это – «скандинавская» группа.
4. Одновременно и однозначно принято считать «евровикингов» потомками родов R1b (западноевропейский) и I1 (палео-европа).
5. Налицо логический тупик: этого не могло быть, т.к. N1с1 и тогда и сейчас обитают практически исключительно на восточном побережье Балтики (и «наши» летописные варяги могли появиться на Руси только оттуда), а потомки родов R1b и I1 также практически исключительно – на западном.
6. Разрешить этот логический тупик можно только единственным предположением: или у самого Рюрика, или у его сына и внуков-правнуков супружеские обязанности справлял безымянный холоп из местных финно-балтов. Но тогда норманны вообще к нам никакого отношения не имеют даже теоретически.
ВЫВОД: родину Рюрика надо искать на южном, юго-восточном берегу Балтийского моря.



Рис. 1. «Древо» земных родов по мужской Y-хромосоме


Рис.2. Гаплогруппа R1b в Европе

Рис.3. Гаплогруппа I1

Рис.4. Гаплогруппа N1c1. Внимание на «пятнышко» плотностью до 50% в Калининградской обл. и Литве

Рис.5. «Наша родная» гаплогруппа R1a

Рис.6. Потомки Рюрика, исследованные на ДНК

ИСТОЧНИКИ:
1. haplogroup.narod.ru/enter/html.
2. перепечатка из журнала «В мире науки», 2003, №7, с.82-91. – macroevolution.narod.ru/zh-genhistory.pdf/
3. haplogroup.narod.ru/rurik.html.
4. h.ua/story/101640/a7340.
5. haplogroup.narod.ru/eur-hap.html.
6. celtologika.livejournal.com/45548.html.
7. haplogroup.narod.ru/hapn.html.
8. forum.molgen.org/index.php.
9. archba.ru/dnk-izvestnih-ludey-t791.html.
10.garshin.ru/evolution/anthropology/populations/haplogroup/y-dna-/n-y-hg/index.html.

Автор - studenh
Дата добавления - 10.06.2015 в 20:45:37
СервДата: Пятница, 12.06.2015, 20:16:25 | Сообщение # 2
Слово
Группа: Читатели
Сообщений: 23
Статус: Offline
Цитата studenh ()
ВЫВОД: родину Рюрика надо искать на южном, юго-восточном берегу Балтийского моря.

Противники Норманской теории (к коим я отношу и себя) всегда об этом говорили! cool
 
Сообщение
Цитата studenh ()
ВЫВОД: родину Рюрика надо искать на южном, юго-восточном берегу Балтийского моря.

Противники Норманской теории (к коим я отношу и себя) всегда об этом говорили! cool

Автор - Серв
Дата добавления - 12.06.2015 в 20:16:25
PHILOSOPHДата: Воскресенье, 21.06.2015, 21:32:15 | Сообщение # 3
С рогаткой
Группа: Старожилы
Сообщений: 1059
Статус: Offline
Цитата studenh ()
но убедительных, «стопудовых» и убойных аргументов по сию пору раздобыть не удавалось.
Наглая ложь. Есть обыкновенный игнор норманистами фактов. Элементарно слова летописи перевираются... Рюрик был внуком Гостомысла и пришёл на княжение по праву Рода... А вся норманская теория - это всего лишь оружие информационной войны. (Той ещё, многовековой давности...)

И вообще ВСЯ история славян переврана до полного непотребства. До сих пор про Великую Тартарию не упоминает никто, (а ведь каких-то 200-300 лет назад про неё знали ВСЕ!) про следы фортов и крепостей древности, которых море по всей территории Руси - никто не говорит (А срывали и ровняли с землёй их и уничтожали эти следы профессионально и на гос уровне, но не подумали, что с воздуха со временем их смогут увидеть всё равно...)

Так что ВСЯ официальная история игнорирующая "неудобные" факты не стоит доброго слова и даже серьёзного рассмотрения как науки... (При всех своих дипломах и званиях...) Это сборище профессиональных фальсификаторов и лжецов и не более того.


...Когда пиарастов начнут сажать на кол,
И рвать Минобразов в куски,
Угрюмый Философ в сердцах плюнет на пол,
Крепя к автоматам штыки...
 
Сообщение
Цитата studenh ()
но убедительных, «стопудовых» и убойных аргументов по сию пору раздобыть не удавалось.
Наглая ложь. Есть обыкновенный игнор норманистами фактов. Элементарно слова летописи перевираются... Рюрик был внуком Гостомысла и пришёл на княжение по праву Рода... А вся норманская теория - это всего лишь оружие информационной войны. (Той ещё, многовековой давности...)

И вообще ВСЯ история славян переврана до полного непотребства. До сих пор про Великую Тартарию не упоминает никто, (а ведь каких-то 200-300 лет назад про неё знали ВСЕ!) про следы фортов и крепостей древности, которых море по всей территории Руси - никто не говорит (А срывали и ровняли с землёй их и уничтожали эти следы профессионально и на гос уровне, но не подумали, что с воздуха со временем их смогут увидеть всё равно...)

Так что ВСЯ официальная история игнорирующая "неудобные" факты не стоит доброго слова и даже серьёзного рассмотрения как науки... (При всех своих дипломах и званиях...) Это сборище профессиональных фальсификаторов и лжецов и не более того.

Автор - PHILOSOPH
Дата добавления - 21.06.2015 в 21:32:15
СервДата: Понедельник, 06.07.2015, 18:06:59 | Сообщение # 4
Слово
Группа: Читатели
Сообщений: 23
Статус: Offline
PHILOSOPH, при всем уважении к тебе, с сожалением могу сказать, что и ты попался на крючок современной тонкой неоязыческой пропаганды, одним из постулатов которой является "официальная наука ничего не понимает в истории, а если понимает, то все скрывает, а если не скрывает, то врет нам намеренно" Это обычный психологический прием. Сначала уничтожить веру в подлинность знаний современной исторической науки, а потом навязать свои собственные "истинные знания". Упоминания о Тартарии 300 лет назад (т.е. 17 век), это примерно то же самое, как современные представления о России рядовых, не обремененных интеллектом, граждан Европы или США, из разряда Россия -- страна на севере, где-то в Сибири, там очень много снега, который не тает даже летом, ходят пьяные мужики в лаптях, с бутылкой водки в обнимку с медведями играющими на балалайке. Во и триста лет назад в Европе знали, что где-то там на северо-востоке есть страна Россия, которая, то ли входила когда-то, то ли входит до сих пор в Великую империю Тартарию (очевидные отголоски о татарском владычестве на Руси).
Вот и все. А остальное уже современные выдумки по принципу, "не верьте историкам, слушайте нас".
 
СообщениеPHILOSOPH, при всем уважении к тебе, с сожалением могу сказать, что и ты попался на крючок современной тонкой неоязыческой пропаганды, одним из постулатов которой является "официальная наука ничего не понимает в истории, а если понимает, то все скрывает, а если не скрывает, то врет нам намеренно" Это обычный психологический прием. Сначала уничтожить веру в подлинность знаний современной исторической науки, а потом навязать свои собственные "истинные знания". Упоминания о Тартарии 300 лет назад (т.е. 17 век), это примерно то же самое, как современные представления о России рядовых, не обремененных интеллектом, граждан Европы или США, из разряда Россия -- страна на севере, где-то в Сибири, там очень много снега, который не тает даже летом, ходят пьяные мужики в лаптях, с бутылкой водки в обнимку с медведями играющими на балалайке. Во и триста лет назад в Европе знали, что где-то там на северо-востоке есть страна Россия, которая, то ли входила когда-то, то ли входит до сих пор в Великую империю Тартарию (очевидные отголоски о татарском владычестве на Руси).
Вот и все. А остальное уже современные выдумки по принципу, "не верьте историкам, слушайте нас".

Автор - Серв
Дата добавления - 06.07.2015 в 18:06:59
rusDiverДата: Понедельник, 06.07.2015, 19:41:35 | Сообщение # 5
Хотел бы уйти, да цепь не пускает!
Группа: Старожилы
Сообщений: 845
Статус: Offline
Цитата Серв ()
Вот и все. А остальное уже современные выдумки по принципу, "не верьте историкам, слушайте нас".

В нашей истории столько дыр и нестыковок, а главное недомолвок и обойденностей, коей и пользуются неоязычники. В интернете и сейчас усиленно замалчиваются статьи наших археологов, что нашли уже более десятка городов древность которых совершенно не вяжется с официальной историей. Опять же существование "Змеиного вала" никто не скрывает но и не афишируют. А данное сооружение было воздвигнуто в то же самое время что совпадает с ранним периодом становления Рима и способны были его воздвигнуть и обслуживать только сильное централизованное государство. В том же Риме об этом государстве ходили легенды, а на месте самого вала при раскопках найдены Римские монеты того периода, да и сам вал был построен по подобию римских укреплений в раннем периоде, далее же был засыпан, для укрепления, землей.
И таких мелочей полно. Наша история реально переврана до безобразия, причем случилось это именно при становлении Петра 1 на Российском престоле.



сижу тихо, пишу по делу, писать рассказы не умею! Все кто против, еще раз повотряю, писать не умею! вы все равно читать не захочете!
 
Сообщение
Цитата Серв ()
Вот и все. А остальное уже современные выдумки по принципу, "не верьте историкам, слушайте нас".

В нашей истории столько дыр и нестыковок, а главное недомолвок и обойденностей, коей и пользуются неоязычники. В интернете и сейчас усиленно замалчиваются статьи наших археологов, что нашли уже более десятка городов древность которых совершенно не вяжется с официальной историей. Опять же существование "Змеиного вала" никто не скрывает но и не афишируют. А данное сооружение было воздвигнуто в то же самое время что совпадает с ранним периодом становления Рима и способны были его воздвигнуть и обслуживать только сильное централизованное государство. В том же Риме об этом государстве ходили легенды, а на месте самого вала при раскопках найдены Римские монеты того периода, да и сам вал был построен по подобию римских укреплений в раннем периоде, далее же был засыпан, для укрепления, землей.
И таких мелочей полно. Наша история реально переврана до безобразия, причем случилось это именно при становлении Петра 1 на Российском престоле.

Автор - rusDiver
Дата добавления - 06.07.2015 в 19:41:35
PHILOSOPHДата: Понедельник, 06.07.2015, 22:59:25 | Сообщение # 6
С рогаткой
Группа: Старожилы
Сообщений: 1059
Статус: Offline
Серв, Каждый кусок информации сейчас - это как большой кусок пустой породы с маленьким вкраплением золота... (Принцип дезу снабжать кусочком правды для того, чтобы верили) Про ложь официальной науки в твоём понимании- категорически не соглашусь, потому что ложь есть и она массовая. И данных альтернативщиков тоже море и там такой же принцип. Большой кусок пустой породы и маленькое (или не очень маленькое) вкрапление правды... И про методику создания недоверия и целей ты отчасти правильно сказал. С той только разницей, что альтернативщики со своего угла виденья показывают те дикие нестыковки и противоречия официалов, которые они пытаются замалчивать..
И до правды можно докопаться. Просто рассматривать "факты" нужно с разных сторон и непредвзято. И ключом к пониманию служит именно логика и методология. (Это когда каждый спорный момент рассматриваешь с позиции логичности интерпретации, кому эта теория выгодна и к каким последствиям ведёт... Ну и естесственно учитывая как построена система власти на планете и какие силы могут эту информацию использовать себе на пользу...) Данных много надо учитывать, но и картинку при этом можно составить более менее целостную... Сложно это, но оно того стоит..


...Когда пиарастов начнут сажать на кол,
И рвать Минобразов в куски,
Угрюмый Философ в сердцах плюнет на пол,
Крепя к автоматам штыки...
 
СообщениеСерв, Каждый кусок информации сейчас - это как большой кусок пустой породы с маленьким вкраплением золота... (Принцип дезу снабжать кусочком правды для того, чтобы верили) Про ложь официальной науки в твоём понимании- категорически не соглашусь, потому что ложь есть и она массовая. И данных альтернативщиков тоже море и там такой же принцип. Большой кусок пустой породы и маленькое (или не очень маленькое) вкрапление правды... И про методику создания недоверия и целей ты отчасти правильно сказал. С той только разницей, что альтернативщики со своего угла виденья показывают те дикие нестыковки и противоречия официалов, которые они пытаются замалчивать..
И до правды можно докопаться. Просто рассматривать "факты" нужно с разных сторон и непредвзято. И ключом к пониманию служит именно логика и методология. (Это когда каждый спорный момент рассматриваешь с позиции логичности интерпретации, кому эта теория выгодна и к каким последствиям ведёт... Ну и естесственно учитывая как построена система власти на планете и какие силы могут эту информацию использовать себе на пользу...) Данных много надо учитывать, но и картинку при этом можно составить более менее целостную... Сложно это, но оно того стоит..

Автор - PHILOSOPH
Дата добавления - 06.07.2015 в 22:59:25
СервДата: Вторник, 07.07.2015, 00:22:45 | Сообщение # 7
Слово
Группа: Читатели
Сообщений: 23
Статус: Offline
Цитата rusDiver ()
Опять же существование "Змеиного вала" никто не скрывает но и не афишируют. А данное сооружение было воздвигнуто в то же самое время что совпадает с ранним периодом становления Рима и способны были его воздвигнуть и обслуживать только сильное централизованное государство.

rusDiver, ты наверное хотел нам открыть какую-то тайну касающуюся змиевых валов. Но, как ты правильно заметил, историческая наука не скрывает ни их существования, ни предназначения. Существуют лишь разногласия по поводу того, кто их построил. Я лично склонен верить Геродоту, который еще в VI в. до н.э. писал, что славяне проживавшие по берегам Днепра, Днестра и Припяти, коих он называет борисфениты, отгородились от степных набегов скифов валами и стеной. (В древности, основным руслом Днепра считалась ныне обмелевшая и ставшая его притоком река Березина. А сам Днепр назывался Березвин или на греческий манер Борисфен). Что же до римских монет, то, как ты правильно заметил VI в. до н.э. это как раз ранний период становления Рима. А так, как по берегам Черного моря, как раз в то время активно возникали, строились и крепли греческие колонии и торговые фактории, развившие бурную торговую деятельность, ка с кочевыми скифами, так и с славянами-борисфенитами, то в находке римских или каких либо других монет возле змиевых валов нет ничего удивительного. Ибо торговые пути на север проходили, в том числе. и через заставы этих укреплений. Так что будем побольше читать научных современных трудов, а не гоняться за жареными сенсациями.

Добавлено (07.07.2015, 00:22:45)
---------------------------------------------

Цитата PHILOSOPH ()
Серв, Каждый кусок информации сейчас - это как большой кусок пустой породы с маленьким вкраплением золота... (Принцип дезу снабжать кусочком правды для того, чтобы верили)

Да, именно так и делается деза, на извращении реальных фактов и на нужной интерпретации спорных, или еще совсем не освещенных наукой исторических моментах.
Цитата PHILOSOPH ()
Про ложь официальной науки в твоём понимании- категорически не соглашусь, потому что ложь есть и она массовая.

Знаешь, у историков есть такая поговорка: Есть история для НАС и есть история для МАСС. Это потому, что некоторые исторические события и персонажи настолько противоречивы в своем проявлении, что простому обывателю трудно их понять. Ему проще мыслить стройными историческими штампами, нежели ломать голову над истинной исторической ролью тех или иных исторических фактов.
В этом случае я всегда привожу пример Куликовской битвы. Она преподносится всегда, как некая грандиозная историческая веха, символ борьбы русского народа с татаро-монголами. ПОЛНАЯ ЧУШЬ!
Ибо это была обычная разборка между:
Войском отщепенца от Золотой орды (той самой Тартарии) темником Мамаем, незаконно провозгласившим себя ханом, вместе с полками генуэзских стрелков, которым Мамай пообещал генуэзские торговые фактории в каждом захваченном русском городе, + рязанские полки, ибо за год до этого Мамай захватил Рязан и поставил под копье не только дружину рязанского князя, но и ополчение, + шедшие на соединение с Мамаем полки Польского великого князя Ягайло.
Против них выступили полки вассала Золотой орды московского князя Дмитрия,+ татарские полки, присланные ему на помощь золотоордынским ханом Тохтамышем, + дружины двух двоюродных братьев Ягайлополки литовских князей Андрея и Дмитрия Ольгердовичей, мечтавших в пылу битвы добраться до горла Ягайло. Так что ни о какой победе исключительно русского оружия на Куликовом поле речь вообще не идет. Но ведь это ПАТРИОТИЧЕСКИЙ символ, на коем идет воспитание патриотического самосознания молодежи. Что же делать? И таких моментов в отечественной истории масса!
А альтернативщики, как ты их называешь, на этом и играют. Дескать, вот, видите, насколько лжива официальная наука.
 
Сообщение
Цитата rusDiver ()
Опять же существование "Змеиного вала" никто не скрывает но и не афишируют. А данное сооружение было воздвигнуто в то же самое время что совпадает с ранним периодом становления Рима и способны были его воздвигнуть и обслуживать только сильное централизованное государство.

rusDiver, ты наверное хотел нам открыть какую-то тайну касающуюся змиевых валов. Но, как ты правильно заметил, историческая наука не скрывает ни их существования, ни предназначения. Существуют лишь разногласия по поводу того, кто их построил. Я лично склонен верить Геродоту, который еще в VI в. до н.э. писал, что славяне проживавшие по берегам Днепра, Днестра и Припяти, коих он называет борисфениты, отгородились от степных набегов скифов валами и стеной. (В древности, основным руслом Днепра считалась ныне обмелевшая и ставшая его притоком река Березина. А сам Днепр назывался Березвин или на греческий манер Борисфен). Что же до римских монет, то, как ты правильно заметил VI в. до н.э. это как раз ранний период становления Рима. А так, как по берегам Черного моря, как раз в то время активно возникали, строились и крепли греческие колонии и торговые фактории, развившие бурную торговую деятельность, ка с кочевыми скифами, так и с славянами-борисфенитами, то в находке римских или каких либо других монет возле змиевых валов нет ничего удивительного. Ибо торговые пути на север проходили, в том числе. и через заставы этих укреплений. Так что будем побольше читать научных современных трудов, а не гоняться за жареными сенсациями.

Добавлено (07.07.2015, 00:22:45)
---------------------------------------------

Цитата PHILOSOPH ()
Серв, Каждый кусок информации сейчас - это как большой кусок пустой породы с маленьким вкраплением золота... (Принцип дезу снабжать кусочком правды для того, чтобы верили)

Да, именно так и делается деза, на извращении реальных фактов и на нужной интерпретации спорных, или еще совсем не освещенных наукой исторических моментах.
Цитата PHILOSOPH ()
Про ложь официальной науки в твоём понимании- категорически не соглашусь, потому что ложь есть и она массовая.

Знаешь, у историков есть такая поговорка: Есть история для НАС и есть история для МАСС. Это потому, что некоторые исторические события и персонажи настолько противоречивы в своем проявлении, что простому обывателю трудно их понять. Ему проще мыслить стройными историческими штампами, нежели ломать голову над истинной исторической ролью тех или иных исторических фактов.
В этом случае я всегда привожу пример Куликовской битвы. Она преподносится всегда, как некая грандиозная историческая веха, символ борьбы русского народа с татаро-монголами. ПОЛНАЯ ЧУШЬ!
Ибо это была обычная разборка между:
Войском отщепенца от Золотой орды (той самой Тартарии) темником Мамаем, незаконно провозгласившим себя ханом, вместе с полками генуэзских стрелков, которым Мамай пообещал генуэзские торговые фактории в каждом захваченном русском городе, + рязанские полки, ибо за год до этого Мамай захватил Рязан и поставил под копье не только дружину рязанского князя, но и ополчение, + шедшие на соединение с Мамаем полки Польского великого князя Ягайло.
Против них выступили полки вассала Золотой орды московского князя Дмитрия,+ татарские полки, присланные ему на помощь золотоордынским ханом Тохтамышем, + дружины двух двоюродных братьев Ягайлополки литовских князей Андрея и Дмитрия Ольгердовичей, мечтавших в пылу битвы добраться до горла Ягайло. Так что ни о какой победе исключительно русского оружия на Куликовом поле речь вообще не идет. Но ведь это ПАТРИОТИЧЕСКИЙ символ, на коем идет воспитание патриотического самосознания молодежи. Что же делать? И таких моментов в отечественной истории масса!
А альтернативщики, как ты их называешь, на этом и играют. Дескать, вот, видите, насколько лжива официальная наука.

Автор - Серв
Дата добавления - 07.07.2015 в 00:22:45
PHILOSOPHДата: Вторник, 07.07.2015, 06:23:09 | Сообщение # 8
С рогаткой
Группа: Старожилы
Сообщений: 1059
Статус: Offline
Серв, Куликовская битва - это очень запутанная история... В том месте, где говорят официалы - вообще следов битвы нет (насколько я слышал. Причём из разных источников) А вот в пригороде Москвы - есть. В том числе и массовое захоронение павших... Мелькала информация, что в 30е даже там могилу Пересвета нашли, да что-то там Советское "важное" строили и срыли это нафиг... (противоречиво, но, но...как зарубку на память держу...)
Да и остальные данные тоже не факт, что такие, как ты говоришь. Лично мне наиболее вероятной как раз и представляется борьба ведической Тартарии и вечно тонущей в междоусобицах христианской Русью... И с народами, населявшими Русь - не всё просто.. Арабская письменность на Руси встречается одновременно с славянской. Монголо-татары - название придуманное намного позже так называемого ига... Монгол там и рядом не лежало...
Половцы - само название ПО ЛОВУ живущие (охотники) тоже вызывает сомнения, в том, что они типа "не славяне" или не родственная ветвь... А то, что междоусобицы на религиозной почве возникали - так для того и религии разные создавались, чтоб людей стравливать...
Змиевы валы - настолько грандиозные сооружения с разветвлённой системой, что их строительство под силу только очень мощному государству... Артелям шабашников такое не под силу...
В существовании Тартарии я лично не сомневаюсь. А вот кто и как там жил - у меня чёткой картины нет. Но то, что по всей территории были города задолго до Ермака и прочьих - это вроде бы уже прорисовывается. Многие сибирские города древнее, чем принято считать...
С Америкой и её колонизацией - тоже масса вопросов... С Новгородскими купцами, возможно плававшими и в Америку - тоже любопытная информация мелькала...Не знаю как к этому относиться пока...
Вопросов и спорных моментов настолько много, что этот диспут можно растянуть страниц на 100 и не прийти к единому мнению... smile


...Когда пиарастов начнут сажать на кол,
И рвать Минобразов в куски,
Угрюмый Философ в сердцах плюнет на пол,
Крепя к автоматам штыки...
 
СообщениеСерв, Куликовская битва - это очень запутанная история... В том месте, где говорят официалы - вообще следов битвы нет (насколько я слышал. Причём из разных источников) А вот в пригороде Москвы - есть. В том числе и массовое захоронение павших... Мелькала информация, что в 30е даже там могилу Пересвета нашли, да что-то там Советское "важное" строили и срыли это нафиг... (противоречиво, но, но...как зарубку на память держу...)
Да и остальные данные тоже не факт, что такие, как ты говоришь. Лично мне наиболее вероятной как раз и представляется борьба ведической Тартарии и вечно тонущей в междоусобицах христианской Русью... И с народами, населявшими Русь - не всё просто.. Арабская письменность на Руси встречается одновременно с славянской. Монголо-татары - название придуманное намного позже так называемого ига... Монгол там и рядом не лежало...
Половцы - само название ПО ЛОВУ живущие (охотники) тоже вызывает сомнения, в том, что они типа "не славяне" или не родственная ветвь... А то, что междоусобицы на религиозной почве возникали - так для того и религии разные создавались, чтоб людей стравливать...
Змиевы валы - настолько грандиозные сооружения с разветвлённой системой, что их строительство под силу только очень мощному государству... Артелям шабашников такое не под силу...
В существовании Тартарии я лично не сомневаюсь. А вот кто и как там жил - у меня чёткой картины нет. Но то, что по всей территории были города задолго до Ермака и прочьих - это вроде бы уже прорисовывается. Многие сибирские города древнее, чем принято считать...
С Америкой и её колонизацией - тоже масса вопросов... С Новгородскими купцами, возможно плававшими и в Америку - тоже любопытная информация мелькала...Не знаю как к этому относиться пока...
Вопросов и спорных моментов настолько много, что этот диспут можно растянуть страниц на 100 и не прийти к единому мнению... smile

Автор - PHILOSOPH
Дата добавления - 07.07.2015 в 06:23:09
Форум » Реальный мир » Социальная тема » Рюрик и варяги, кто они по данным ДНК-генеалогии (попытка определить происхождение государственности на Руси,)
Страница 1 из 11
Поиск:
Загрузка...

Реклама Статистика
Яндекс цитирования
Copyright © автор идеи: OgneV; дизайн: Plotnick (2009-2016); Сайт управляется системой uCoz